内容提示：2015年2月15日公安部发布消息，关于全面深化公安改革若干重大问题的框架意见，及相关改革方案。中央一审一通过即将印发实施本次改革提出取消暂住证制度，全面实施居住证制度，一纸户口如何剥除福利捆绑？牵扯到每个国人的切身利益。居住证制度能否让大城市的外地人获得市民身份，矛盾严重激化的北京上海等直辖市副省级大城市的户籍问题，能否通居住证得到解决？本期《全民相对论》全民热议任性的北京户口。
凤凰视频原创《全民相对论》两会特别节目2015年3月9日播出“任性的‘北京’户口”，以下为文字实录：
闾丘露薇：大家好，欢迎收看由凤凰视频原创出品的两会特别节目《全民相对论》，辩得更清楚，看得更明白，大家好，我是闾丘露薇。那么今天这个话题呢，其实和我们每一个人都是息息相关的，我们一起来看看今天的辩题。
解说：2015年2月15日公安部发布消息，关于全面深化公安改革若干重大问题的框架意见，及相关改革方案。中央一审一通过即将印发实施本次改革提出取消暂住证制度，全面实施居住证制度，一纸户口如何剥除福利捆绑？牵扯到每个国人的切身利益。居住证制度能否让大城市的外地人获得市民身份，矛盾严重激化的北京上海等直辖市副省级大城市的户籍问题，能否通过居住证得到解决？本期《全民相对论》全民热议任性的北京户口。
闾丘露薇：暂住证和居住证到底这里面是不是真的像字面上有那么大的区别呢？那么从暂住证到居住证是不是一个巨大的进步呢？那今天我们的第一个辩题就是说你赞不赞成居住证制度，赞成的朋友请来红色这边，反对蓝色，也可以选择中间白色。好，请选择，好，我们今天有四位嘉宾，第一位嘉宾中国社科院马克思主义研究院院长程恩富先生。
程恩富：暂住证到居住证是公平的体现也是分享改革的成果。
闾丘露薇：第二位是中国人民大学人口所所长段成荣先生。
段成荣：居住证制度是对现有这个体制当中不能够保证均等化的一个很好的补充。
闾丘露薇：反对的这一方周孝正，人民大学社会学系教授。
周孝正：暂住证变成居住证是错上加错。
闾丘露薇：我们来听听中间位置，全国政协委员葛剑雄先生。
葛剑雄：居住证制度像它规定的这样做到，那我是支持的。但是用什么来保证它做到？我现在还不知道。
闾丘露薇：今天我们讨论暂住证变成居住证其实涉及到每个城市，只不过今天因为我们节目是在北京录制，所以可能谈到北京就会多一些。因为我们在场的现场观众朋友们这个切身体会，应该是来自在北京这个城市居住和自己的城市比较。我想问一下现场的观众朋友拿暂住证的有多少？您还拿暂住证？
程恩富：我也暂住证。
闾丘露薇：您有上海户口也算大城市户口，没有北京户口因为你现在拿的是暂住证对吧？
程恩富：对。
闾丘露薇：所以对你的工作其实也是有影响的？
程恩富：有影响。
闾丘露薇：那你出国的话，护照要去哪儿办呢？
程恩富：出国嘛，我们现在都是因工护照问题不大，但是有一次在上海想因私出去旅游就不行，你工作单位在北京，你户口在上海，你在上海要办这个因私出国旅游，就不能办，所以最近我又想出去，我正在打听，现在有没有改革，所以正在打听。
闾丘露薇：我们来看看如果拿居住证的话，跟那个暂住证有一些什么区别？每位朋友分享一下，拿暂住证的话，其实和那个本地的居民，觉得在哪些方面其实待遇是差别很大的？目前的差别。哪位可以跟我们谈一谈，您自己户口是哪里？
现场观众：我的户口是在内蒙，那个我为什么站在这个反对的层面，我2011年之前我就应该能把户口迁来了，但是因为条条框框的卡着，就没迁回来，所以我就觉得应该给落的，不要用条条框框，一点事情就不给那个落户口，所以我站在反对的层面。
闾丘露薇：您拿的是暂住证？
现场观众：暂住证，我都拿了好多年了，我180块钱都拿过，我都来北京22年了，23年了。
闾丘露薇：那拿暂住证和您有一个北京户口，差别在哪里？
现场观众：当然是差了，人一说你就是外地人，一说你就是老外，那就被别人歧视嘛。我要有户口了，我就是北京市民嘛。
闾丘露薇：你住了20多年，对这个城市没有主人翁的感觉？
现场观众：对啊，但是我自己是拿我当主人公的感觉，别人不拿我当主人公，我自己拿我当主人公，要不我积极参加北京社会的各项活动。
闾丘露薇：好，那我们刚才听了一位资深的暂住证的持有人的感觉，就是被歧视好像是其中一个。我们先听周孝正先生先给我们分享一段经历，所以他除了是嘉宾之外，他其实还是个户籍制度的——也不叫受害者——当事人吧，他选择跟我们分享一下当年你怎么钻这个空子的。
周孝正：我是北京出生，1966年的北京四中高三毕业生，那么当时就叫知识青年上山下乡，那么我就到了黑龙江生产建设兵团。但是到了20岁下的乡，30岁的时候就返城，返城的时候就结了婚，那时候30岁，我爱人28，所以就怀了孕。她从长春回北京，我从黑龙江回北京，回来之后呢，那么在基本上下了火车就生孩子了，所以说那边是一个进京指标，可是到了北京一上户口，俩人，所以我们那孩子就没有进京指标，一直到六岁之前，就没有户口。
闾丘露薇：那不是应该跟母亲的吗？
周孝正：对，母亲迁过来的时候是一个人，落的时候是俩人，简单说火车上生一孩子简单说。
闾丘露薇：就没有出生地这个问题就出现了？
周孝正：对，你说让他回长春吧，他母亲已经在北京落户了，可是在北京落户呢，他没有那进京指标，如果他先报了户口再生没问题了，那叫自然增长，但是你生出来你再进那叫机械增长，机械增长得占一个指标。那时候一支笔，得批你，批你，批了一个变了俩了，再找，批那一个，非常困难，所以我们那孩子6岁以前没有户口。
闾丘露薇：后来怎么解决的啊？
周孝正：后来呢，反映到中央。
闾丘露薇：上访吗你是？
周孝正：当然，当时总理的秘书是我的同学，亲自到我们家，我跟他讲了，回去大概过一段时间就解决了。
闾丘露薇：现场是有一位北京市民，您是北京居民，但是你站在了反对居住证，讲讲理由。
现场观众：我谈我自己的几个现象吧，我小时候出生的时候，六岁之前是住在前门附近，我现在和我的妻子住在东五环的外面，就是已经离通州啊、燕郊啊已经不是很远了。
闾丘露薇：但你觉得这是外地人的关系吗？跟外来人口有关系吗？
现场观众：我觉得城市发展，我们阻挡不了，但是我们的城市人口是可以控制的。
程恩富：真正我要逐步控制了，应该做到这。认为一步不要控，来了就享受任何福利。
闾丘露薇：应该是谁爱来就来，爱走就走，有个前提爱走就走。
葛剑雄：我觉得陈先生误解了他的意思，他意思压根都不同意，就你别进来，不要什么有条件的，没条件，就别进来。
周孝正：这就相当于挤公共汽车，北京市也是一个公共场所。你在这儿住着你怕挤，你不让人上，你不让人来，我挤啊，你怎么不出去？特殊利益怎么办？人家总理讲得好，朱镕基说壮士断臂，李克强说壮士断腕，咱们现在壮士断指。
闾丘露薇：已经从臂到腕了。
周孝正：你断个指成不成？
程恩富：你们两位观点属于两个极端，我们三个人基本在中间。
闾丘露薇：对。
周孝正：我的意思还是那句话，呼唤公正，只要一公正，什么问题都能解决。
程恩富：最重要的就是你在这儿有一定时期、一定年份的正常工作，那么你如果是交通挤，那么政府应该搞交通，你没有一定年度的正常工作，那你肯定不能给你户口也好，给你一个享受所有市民的福利的居住证也好，那肯定不行。
葛剑雄：你讲那个例子，我还有例子，当时我们上海和外地的户口。我们当时上海跟外地人户口是规定一换业，结果我们里面有个老师，他在江西，他要回上海，他拿到跟对方出去两个人换到的，他还有个女儿怎么办呢？最后决定把女儿送人，像他们这种想法呢，因为长期这样的户籍制度以及我们原来那种计划经济的，在他们父辈界到现在，那么他们产生这样一种想法都很自然的，这个跟你讲的那个，就是一种特权的什么，这个我觉得还是，客观上这样验证的。
周孝正：特殊利益怎么办？人家总理讲得好，朱镕基说壮士断臂，李克强说壮士断腕，咱们现在能不能壮士断指啊？
闾丘露薇：已经从臂到腕了。
周孝正：你断个指成不成啊人家，你想想，你有了特权，你就得便宜卖乖，我们就是得设门槛，门槛还越像人家葛教授，门槛要有可以，为什么？这毕竟还得慢慢来，门槛低，不能高，不能越来越高对不对？第二，门槛得透明，你不能打一枪换一地方，说今年缺哲学的，明年又缺了学计算机的了，那叫干吗？那叫坑人，那叫变着法的坑人，我是反对这个东西。我不是说要一步到位，一步到不了位，但是他犯错误。
段成荣：所以这个问题说到底，长远的改革的目标，就户籍也好，其实有一个户籍，跟户籍相对应的，每个人有公民身份证，其实一切都应该摆平了，都解决了。现在呢这个居住证其实它不是解决，它是说我这理解，它的那个合理性也好，我们支持他也好，是说过去三十年，几亿农民工也好，几亿流动人口也好，他的那个基本权利，就是得不到满足。那你现有的体制呢又没有一个更好的框架，阶段性的有这么一个制度，然后能够保证这批人，他最基本的那些权利能够得到这个实现。
闾丘露薇：好吧，我们来看看这个居住证办理条件的要求，是不是能解决你们刚才所讲的，比如农民工啊，我怎么看第一条就觉得农民工就解决不了啊？如果你要在北京要拿到居住证的话，你需要是专业或北京岗位急需的，而且个人和单位要满足一定条件。那我觉得这好像就已经把几十亿农民。
段成荣：所以我能说一句话吗？有没有门槛本身合不合理，这个可以讨论，即便如果说我们假设一定要有门槛，这个门槛一定不能乱设高，否则流于形式。就包括刚才大家讲那个。
葛剑雄：不但是流于形式，而且可能是个倒退，为什么呢？我从人口管理来讲，我需要知道究竟有多少人，现在他进来，本来有个暂住证，那么好，不管怎么样，你现在他没有资格领居住证，他也不愿意走，那请问这样的人口，国家就从治安管理各方面怎么管理对吧？其实很简单，你既然用这个制度取代它，你宁可把这个条件附加条件放得少一点，至少要通过用法律的手段，保证我们公民第一可以自由地到这个地方，第二，他得到管理，否则说个不好听的话，发生什么灾害，里面死了多少人，你都查不清楚，那这个没有什么好处的。
周孝正：他这两条都很荒唐你知道吧？有居住还得有收入，到北京来我还没有找着工作呢，我没收入，我穷了才到北京来呢，我就缺钱，我还没有居住呢，北京买房的容易吗？租房子也不容易，就是这个问题。所以说人家葛教授说的很对，就是你有居民身分证，你登记就完了，你再给设门槛，那不是错上加错吗？所以我一开始就这么讲，它错上加错，一个错就是你改宪法，那宪法里说的有居住、迁徙和居住的权利，你怎么就给没了？没了你们到现在开人大，赶快给恢复就完了，为什么开了这么多次人大你不恢复啊你？你们叫不作为。
葛剑雄：你可以指责，广泛的指责，但是不要都包括，我告诉你，我就在政协，一本正经的提案，要求恢复五四年宪法中间，这一条文。
闾丘露薇：来，鼓励一下，鼓励一下。
葛剑雄：而且我觉得实际上改革开放以后，对这个权利已经有了，只是你通过法律形式，并且把它落实到户籍登记制度上，所以应该做，这个我赞成。
闾丘露薇：但是葛委员只是委员，所以只有这个提案建议的，来，这里有个人大代表。
程恩富：我认为就是说，这个我同意，现在因为他为什么不同呢？迁徙自由可以，但是你要变成户籍，享受市民的所有的福利保障，这个那就是。
闾丘露薇：另外一个问题。
程恩富：另外一个问题，但是你现在问区别，它就有关系啊，一种是作为登记性质的，最起码的权利，你比如你要结婚，那你办一个手续好了，你凭这个就可以办，但是你要享受教育、医疗、住房，这个呢你叫做居住证也好，你叫做户籍制也好，不管你叫什么，它这个因为有关系，你这个居住证含量是什么，是什么意思，大连的就葛教授讲的，如果像上海这么做，实际上你享受一定的福利的。
闾丘露薇：那我又没有居住证，我又没有暂住证，我在这个城市连暂住都不可以了吗？
葛剑雄：居住证本身就有门槛，这是错的，你就剥夺了他本迁移的自由，而且对国家管理是不利的，因为登记本来是个登记状态，北京如果进来一万人，只有五千人登记有好处吗？你就应该都登好记，然后一千人走了，你把它抽掉，这是一个。至于保证他的基本的，最最基本，中华人民共和国每个公民都应该有的权利，无条件的得到保证。
闾丘露薇：可行吗？
周孝正：当然可行了，全面推进依法治国的基本方略，四个全面，怎么不可能啊？1954年宪法里面写得清清楚楚，你要改法，可以用人民代表大会可以修宪，但你不能用一个领导人一个令就给修了宪了，就把那个宪法给废了，这怎么不可能呢？怎么叫不可能啊？看领导有没有决心，有决心明天就实现。
葛剑雄：实际上改革开放以来，我们已经给公民开了迁移自由权了，以前不要这样，几天不报临时户口就来抓你了，曾经这样，阶级斗争什么，看家里来个人，这个已经过去了。现在在北京，既然已经公民享受了这个迁移自由，为什么不堂堂正正地照宪法来实施呢？所以坚持一条，就拿居住证是无条件的。
周孝正：我再插一句啊，还有一个荒唐的事，说为什么不能够放开啊？为什么不能依法治国啊？因为一放开，北京人恨不得就五千万了？后头什么原因啊？不公平正义啊，北京有特权啊，那些特权是公平正义吗？再说了，北京人还可以走呢，你比如我老家山东，我退休了，68，我愿意回老家。
闾丘露薇：回不去？
周孝正：但是不许买农民房，你这就不对了吧？我给你腾地，这叫围城心态，城里人愿意走，城外人愿意进来，完全可以对不对？我就愿意走，但是到老家买一农民房不许，叫小产权，小产权是不是产权？它不说了，这都一个错接着一个错，关键在这儿呢，只要按照四个全面，迎刃而解。所以我们有句话，一万年太久，只争朝夕。
闾丘露薇：用毛主席的话解决，用毛泽东的话来解决毛泽东遗留的问题。
解说：2015年2月6日，国家发展改革委、中央编办、财政部等11部门下发，关开展国家新型城镇化综合试点工作的通知，并全文发布，国家新型城镇化综合试点方案。方案将北京市通州区纳入国家新型城镇化综合试点，将实行积分落户政策。该政策规定，具有合法稳定就业和合法稳定住所，参加城镇社会保险年限，连续居住年限等为主要指标，合理设置积分85分值，达到一定分值的可以申请落户，这让无数身在大城市的外地人，看到了落户希望。积分落户制度，能否惠及普通民众，它能否带来更公平的权益？本期《全民相对论》，全民热议，任性的北京户口。
闾丘露薇：居住证的问题，我们其实比较有共识的，但是在还没有做到这样一个情境之下，居住证是一个，确实是一个进步，但是这个进步是有前提的，你这个门槛到底是什么。因为如果万一这个门槛是各地各种各样，我觉得可能会引发更多的问题吧。接下来要做一个选择，大家觉得这个积分落户的话，是一个更公平的一个做法吗？如果觉得它是一个能够带来更多公平的红色这一边，不认为蓝色，也可以选择中间白色这一边。有变化吗？看来没变化。
周孝正：积分啊，这个积分落户，我一再说错上加错，要说北大、清华最高学府，高分可以上，人家葛教授一再说，基本的比如说九年义务教育，你积什么分？我一再说又得有住房，又得有稳定的收入，人家缺的就是钱，还没找着稳定的收入呢，还没找着房呢，怎么着，本来就够欺负人了，这回告诉你更加欺负人。一个落户，一个人的最基本的迁移和居住的自由和权利，居然现在用分了，又变成考大学了，这不太荒唐了吗？
闾丘露薇：这个我来讲一句，就是说我们在这个居住证，还在讨论的问题之下，还存在暂住证的问题之下，对普通的民众来说，可能落户是一个最为现实，也是可能最快的在目前。然后可以让自己，包括你的家人可以享受，在这个城市里面的这些市民的权益。所以就会有这样一个政策推出，而且我相信对不少的在当地的外地人来说，城市的外地人来说，应该会有一定的吸引力，在别的行政层面推出的时候，觉得这是一个方法。
段成荣：我觉得我们所谓的制度设计，包括今天讨论的积分也好，居住证也好，一切要有利于人的基本的生存和发展，尤其青少年。
闾丘露薇：今天我们就请来了一位小朋友，来，我们请一下王佳。
王佳：我是独生子女，因为出生的时候，身边没有亲人，没有别的家属，然后那时候出生证明就没办了，之后那边就一直没给落户口。那时候想上不了学，想着挣点钱补贴家里用，然后就在家里附近的饭店找了工作，在那当服务员。但是后期因为出了一点事，他们知道了我没户口，所以拒绝给我开工资。
闾丘露薇：因为你没有户口，没有身份证，你觉得自己遭人歧视啊？
王佳：当时是那么想的。
段成荣：我说一两句话，我觉得我们所谓的制度设计，包括今天讨论的积分也好，居住证也好，一切要有利于人的基本的生存和发展，尤其青少年。你像这样一件事情，她的别说教育、就业，她现在连基本出行的权利，实际上受到了严重的侵害了。所以包括我们刚才讲大城市的这个各种各样的制度，那我们从最近前边我们也在反复强调受教育，不管是义务教育也好，还是整个一个全程教育是最重要的。现在人靠什么来竞争？健康的身体，良好的教育，把这个都剥夺了，个人就没法发展了，整个社会最后也没法健康的发展了。最近的一段时间，一些城市可能就利用了各种各样的这些所谓的制度政策，在排挤孩子们，在排挤孩子们的家长，所以现在造成了很多孩子本来是跟着父母，在我们的一些大城市，已经流动了五年八年了，到现在上不了学了，尤其去年这个电子学籍卡，不给办卡，只好回去。甚至有的小孩在城市里面上学已经上了三年了，回去那边又不认，我这儿已经读了三年了，回去还得再重新读起，所有的这些事情，都是严重背离我们所有的制度设计最初的初衷的。
所以这个事情，我觉得不管是从咱们的人大代表、政协委员，还是从各个方面，都要高度重视，否则的话，很多事情会打着一个漂亮的旗号，但其实是伤害老百姓的利益，伤害老百姓的情感。
葛剑雄：我们是中华人民共和国，一个统一的社会主义国家，你各种制度相互之间要做好对接，所以我们现在好多改革的过程中，与制度严重背离，这样就造成很多本来根本不出现的矛盾，要防止这一点。
闾丘露薇：说到这个积分制，我们来看看其实广州和上海，以前是出了积分的细则，我们来看一下，可以看到又是试点，又是各个城市按照自己的情况。
葛剑雄：我都看不懂的，那么所以我刚才为什么讲稳定呢，公正、稳定，你比如有一年，我们学校里同样两个博士毕业，那么一个人呢可以加分，一个人没有分，什么道理呢？一个人是学电脑的，这是上海需要的人才，还有一个是学哲学的，哲学没有列进那个名单，他就完了。那么过两年，可能又强调人文了，那么我倒霉，我早知道这样，我应该继续电脑，结果等电脑毕业的时候，又倾向于哲学的了，所以这样的话呢，我觉得不公正的。
周孝正：这些分我研究过，来以前我做过功课，各地方都有积分落户，非常荒唐，这些分一再都是错上加错。我给你举个例子，低端产业，这个词非常恶毒，什么叫低端？我们北京不穿衣服了？在北京卖服装的低端，我说那些大贪官都是高端你信不信？他们都能够一掷千金，你把那大贪官都弄来，从色情业开始全部发达，那叫什么事啊？学习北京，买机动车，大家都想买机动车，据说二百多万，怎么办？排队，抓阄，你不都想进北京吗？北京容量比如说两千两百万，现在已经差有三十万，一年还有三十万，好，北京一年可以进三十万，谁进？排队，第二，抓阄，完了。什么分啊？这些分太荒唐。
葛剑雄：这点，我可能跟老周有不同的认识，户籍制度，现在从，将来从理想的居住证，转变为当地的户籍，在目前阶段，有一个门槛，我是赞成的。但是呢有一条，第一，就是这个门槛必须是公开的、公正的，它不能单一地考虑某一个因素。比如以前讲纳税，那就只考虑钱了，是不对的，还要考虑其它种种因素，另外它应该是稳定的，只能够降低，不能增加，要考虑清楚。你比如说，那么现在门槛假如说十分，你不能将来再加到十二分，这样你就是失信于民了。
程恩富：刚才葛教授讲的大学毕业什么专业给多少分，这个就很不合理了。老周讲的这个也不合理，你是什么电脑的，低端的，就是有正常工作对不对？这个可以积分，至于高端、低端，什么学历，他学哲学，他学电脑的，今后也可以干秘书工作的，那个行业都变动的。所以积分是要，但是为什么积分。
葛剑雄：引进需要的人才，我需要的我给你加分。
程恩富：他找到工作，就说明当地需要，扫垃圾的没人扫，他去扫就行啊，你都是搞电脑的也不需要那么多人。
段成荣：这个积分落户的事，几年前，老多城市都在搞，一开始让大家觉得不得了，很好。结果排队20万人，就给25个名额，那就是骗，就不知道骗谁了，所以还有一个到底落实多少指标，也是一个很大的问题，所以两块儿要结合在一起，才能真正发挥这个作用，否则的话，也是虚晃一枪。
葛剑雄：顺着他的意思，在我们现在资源有限的情况下面，不能只考虑堵外面的人，还要梳里面的人。
闾丘露薇：您提过，被北京人骂死了吧？
葛剑雄：是，有的人听说，网上看到我图书馆长不做了，马上很多帖子，你该退，你自己说我退休要离开，你马上离开，这个基本的权益，你为什么对外来人要超标准的要求，而对本地人一点要求都没有？比如说他在北京长期找不到工作，吃救济，这样的，那你有什么资格？你凭什么呢？老人他为什么退休了，北京就那么一点地方，为什么还住在CBD？国家也想帮助他迁到他合适的地方去，解除人家老人后顾之忧。别一到那里，医保不让报，他当然就不走了，过两年又什么花样了。现在有些地方，你们上海老人养老，我们欢迎，等真住下来，这个钱又来，那个钱又来，好，他上当了，如果这样的话，人家就不跟你学。比如周孝正。
程恩富：要制定一条规则，大城市往中等城市，中等城市往小城市，这个迁移不受阻止就可以了。
闾丘露薇：我们请我们的工作人员把题板拿上来，讨论中国的问题，就是说比较好的就是总有一方提出一个根本性的一个问题所在，是在哪里，但是我们也有另外一方是在说，在目前的情形之下，有一些什么样的改良型的一些方法，可以带来一些进步和改变。从零开始，先第一个，每人写一句话。
周孝正：权力不要太任性，任性也没有办法，但是不要太任性。
葛剑雄：程序公正，循序渐进。
程恩富：逐步加强城乡居民的户籍和福利公正性。
段成荣：我们任何出的主意，任何制定的政策，能够换位思考，如果我今天没有北京的户口，那我会怎么想？
闾丘露薇：非常有感触，就是说当我们在考虑一些公共政策的时候，或者我们在考虑自己是不是支持公共政策的时候，特别需要那些享受到好处的人，能够为那些因为这些政策，而享受到不公平的对待的人，能够为他们多想一想。因为享受到不公平的人，本身他应该是期待改变，但如果没有其他的那些人，也能够一起推动改变的话，这个改变真的是会比较的难，因为它的阻力可能就是来自于我们这些享受好处的人，谢谢各位嘉宾，也谢谢各位观众。《全民相对论》，辩得更明白，看得更清楚，下次再见。