宣讲家网（主持人冯句青）：大家好，欢迎大家来到宣讲家网站，在春意盎然的3月份，我们国家再次进入到“两会时间”，即“全民政治月”，两会成为了街头巷尾的热议话题。因此今天我们也就来谈谈“两会”，今天很荣幸邀请到全国人大代表、中国社会科学院学部委员、经济社会发展研究中心主任程恩富教授。程老师您好。
程恩富：主持人好。
1.程恩富代表谈两会感受
宣讲家网：作为这次的两会代表，想请您先谈谈您的两会感受，有没有发现什么变化？和您觉得比较有趣的事？
程恩富：今年两会我至少有两个感觉。一个就是两会成员，包括整个大会的安排、领导人讲话、报告和大家的发言等等，法治的观念都更加强了。比如说今天（3月12日）上午最高检、最高法在向大会做工作汇报的时候，不仅用到了在以习近平为总书记的党中央的领导下，而且用到了在全国人大及其常委会有力监督下，认真落实全国人大上次会议的各项决议。这个就说明“两高”的法治观念也增强了。过去都不一定有这样的提法，过去一般都提党中央，不太提人大或是提一句，这一次上午我看了两个都提到“人大”，这个就是比较规范。
第二个感觉就是两会成员更加敢于发表自己的看法，真正起到了反映民声的作用。比如说我所在的一个省的副省长，他在审议政府工作报告的时候，就明确提出中央政府应当有保护国货的意识，应该学习美国等国家在政府采购方面，在产品差不多的情况下，应该优先考虑采用国货，应该保护中国的品牌。像这样一种意见过去由省部级干部提出比较少见，一般都是其他代表讲的比较多。还有我们社科院的副院长在审议政府工作报告时也提出，去年有某些经济工作，人大建议要搞，但是在和国务院有关方面商量的时候，国务院有关司局级认为现在时间没有到，不一定马上搞，以后再说，于是人大也就算了，最终这个提议也就不了了之。他就指出这个现象很不好，需要进一步改进。而且这次不仅一般基层的两会成员发言比较踊跃，敢于直言，甚至一些省部级的领导、学者也积极建言。一位政治局常委和副总理出席安徽团的时候，我也是措辞比较激烈一点，审议政府工作报告时候提出了好几处的重要的修改意见。以上就是给我的这次两会感觉，可以说，我们国家现在两会成员的法治概念更加强了，而且更加敢于发表一些意见，这对整个国家是有好处的。
宣讲家网：您在两会中有什么感到比较有趣的事？
程恩富：从我们团里面至少也可以举两个例子。一个是记者采访的坚韧性更强，还有一个是两会成员接受记者采访的巧妙性也更强。一个是韧性，一个是巧性。
比如说有一个地级市的市委书记在发言时候就讲，有两个女记者跑到他房间一定要问问题，问的问题还比较难回答，你不回答她们就不走了。于是，这位市委书记只好回答，但回答的时候他也比较巧妙，因为谈的问题是涉及到他这个市所属的区县要不要划到另外一个地级市的敏感问题，所以他在回答时就是按照法治精神加以来回答，最后大家都笑起来了。所以我就感觉到采访者和被采访者的有些事情还是比较引人注目。
还有，像我们团里面有一个“最美洗脚妹”刘丽，她在发言中间提到过去她讲过一个问题，省里领导也很重视，省里领导还跑到她这个村去视察提出要解决，但是一年过去问题依然没有得到解决，她那个村还是没有自来水，而且村里面的癌症发病率依旧很高，所以讲到这儿她都有一点流眼泪。现在微信上也有她的发言，我们也很感动，我认为我们两会的风气更加自由，更加民主。
2.程恩富代表谈 “有权不可任性” 关键词：民主、依法和廉政
宣讲家网：我们知道，作为每年两会的一大看点与热点，就是总理的政府工作报告，今年也不例外，似乎还捧火了好多词，比如大家都关注的“有权不可任性”，不知道您是怎么理解这句话的？
程恩富：“有权不可任性”，后来总书记在参加某一个团的时候也用了一下，大家都在提“不可任性”。我们知道原来这是个网络用语，“有钱就是要任性”，现在是改成了“有权不可任性”。钱、权这两个都是对应的。政府工作报告也提出“大道至简,有权不可任性”，前面他还有话，就说“法无授权不可为，法律授权必须为”，所以“不可任性”和“必须有为”是对应的。
“不可任性”，我认为关键是有三个内容，就是说我们工作中间要注意三个内容：
第一，不可任性，就是要发扬民主。现在这方面呼声也比较强烈。在政府工作中，比如说政府经常开一些专家学者的咨询会，这些咨询会就应当请什么？应该邀请不同意见和不同学派的专家学者来出席。我在会上也提出，如果你只是请一个学派的专家学者出席会议，那么咨询出来的意见往往是一种意见，对领导决策集思广益是不够的，因此这个民主肯定是要发扬。这个民主怎么发扬，尤其在政府方面？可以做这么做。比如说很多讲话、很多文件，可能都要事先经过相当范围内的讨论，有时候就是要挂到网上进行讨论的，然后集中大家的意见来进行。所以，公民的普遍意见和相关单位的意见以及在整个社会上代表不同意见、代表不同学派的专家意见这几个层次如果都搞得很好，那你想任性也就任性不起来。
第二，不可任性还包含着就是要依法治国、依法行政。依法行政就是说你很多有政府工作人员要积极工作，那么积极工作有个大框架，这个框架那就是法律、法规以及各种规章制度。比如说，前年有一个工程院的资深院士就在科技报就北京和整个华北地区的雾霾为什么这么严重，发表了将近一整版的长篇文章。有统计资料证明，政府方面有法没有认真去执行，例如对《生物能源法》没有认真执行；又对农民的麦秆要不要集中起来用于制造能源问题进行了探讨。他批评有关政府方面认为收农民的麦秆太麻烦，另外又要花钱，所以没有认真履行职责，没有真正做到为民服务。石元春院士就批评了政府的这个现象，我记得他这篇文章当时的小标题就是“关键在决策层”，他认为短期怎么做，长期怎么做。这里我就举这个例子，主要想说明的问题是，虽然立法权属于人大，但是立了以后，政府有关工作人员，特别是决策者要认真去做，这样才显得不任性。
所以，不任性并不是说做一些表面文章，抱抱小孩，亲热亲热或者是经常到基层走一走，这个是需要，但这个并不是最主要的内容，这个做得多了反而给人家有作秀的一种感觉，所以关键还是要在政策上、在工作的有效性上来体现有权但不是任性的。
第三，任性也包括政府工作还是要反腐倡廉。贪污腐败的现象要大幅度减少，否则的话你有权就去贪污腐败，这就是典型的违法的任性。所以民主、依法和反腐或者叫廉政，这三个词，我认为是“不任性”的关键词。
3. 程恩富代表谈“为官不为”：用制度保证“必须有为”
宣讲家网：今年的政府工作报告中，克强总理针对官员“懒政怠政”问题，特别提到“有的官员为官不为，在其位不谋其政，该办的事不办”，其中“为官不为”这个词也是第一次加入政府工作报告，这反映出怎样的现实意义？
程恩富：“为官不为”的现象实际上是长期存在的，应当说在十八大之前，就是作为官，他往往有一种官僚主义的行为。过去十月革命以后，列宁关于反官僚主义讲话是非常多，而且抓得也是非常有力的。改革前，群众路线也是毛泽东提出的，包括当时要干部每个星期要下去劳动半天、一天，这个实际上都是反官僚主义的。改革以后，官僚主义在新的形势下又以新的表现形式出来了。十八大以后，群众路线教育，反“四风”也好，八项规定也好，实际上都包含着反对官僚主义，全心全意为人民服务的精神。群众路线教育以后，从严治党的各项措施严了，所以现在有些公务员认为现在官难当，而且这个说法还是比较普遍的，认为办事又怕违反规定，又不能请客吃饭。这样，很多事情可能确实该办的没有办，所以我认为他这个说法是有强烈的现实针对性。
怎么解决这个问题？它的意义在哪里？大家都看到了这个问题，尤其在群众路线教育以后，干部中间有一种普遍的心理，有的还是停留在心理没有变成行动，而有的已经变成行动，就是“不愿为、不敢为”。这样实际上是不符合总书记和党中央包括政府的整个工作作风的，因为八项规定、群众路线教育目的还是要提高政府的工作效率，所以我记得总书记也用过一个词叫“高效”。工作要高效，不是一般的有效，因为西方一般是提“有效政府”，而我们总书记提的是高效，我过去写文章也提过要在廉洁、廉价、民主、法治、高效，我提了这五个关键词。
廉洁就是要反腐倡廉。廉价就是要实行大部制，要减少不必要的机构和人员。过去马克思在讲巴黎公社的时候就提到廉价政府，政府应当是廉价的，所以我们这个词仍然要。我们办很多事情，但是要用最小的成本去办。现在有一些研究文献也指出可能机构、人员还是多，所以今后还要进一步的缩减机构和人员，这个是属于廉价，廉价就是成本要低。那么,民主、法治这个刚才都讲过。还有高效，刚才提到的“不作为”等，实际上都是没有效率或者效率比较低，办事推诿，互相扯皮等等。
对于这类事情，第一要从思想上加强政府的自身建设。总书记也讲过，如果你想赚钱那你就不要当公务员，当公务员就是为大家服务的，为人民服务的，所以我们叫人民政府，这个是为大家服务的。你的经济待遇都是第二位的，政府该给的会给你的，但是你的目的不是为个人、为本阶层、为本地区、为本单位来谋利益。我们两会，包括政府，包括我们的党都是没有特殊利益。共产党的利益就是人民的利益。所以，过去有人说共产党有自己的利益，总书记明确批示这是错误的。我们知道，在中外学术界都有一种说法，认为公务员就应当是自私的。西方有一派理论专门还说了这个问题，每个人都应当是自私，然后国家通过法律来限制人性的恶，限制你干坏事。也就是说认为干坏事是正常的，不想干坏事，社会就没有动力了。这种就是西方经济学的经济人理论（自私人理论）。那么，他用到公共选择上面，认为公务员也应当是自私人。
这个理论不是马列主义及其中国化理论应有的，恰恰是我们反对的。尽管我们在反对，但实际上这个理论随着经济全球化已经渗透到我们公务员的队伍，渗透到我们党政的部门了。所以我们现在要反对。政府工作报告是一个通俗的说法，就是我们要在思想上，有理想、有信念。总书记一再讲没有理想信念的人就容易贪污腐败。他说，首先要补理想信念这个钙。作为公务员要有全心全意为人民服务的思想；作为党员干部应该有共产主义远大目标，有马克思主义思想，你就不容易贪污腐败。
第二，就是制度上一定要制定“必须有为”。如果没有为，他就不能在这个岗位上停留。这就是说，各行各业各个地区都要有适合本行业本地区的考核指标。现在这些指标都有，关键是怎么修订指标，另外要严格的考核。那这样的话，我想干部的绝大多数还是会大有作为的。
4. 程恩富代表谈“四个全面”：全面深化改革是保障、动力
宣讲家网：我们知道，今年是改革的关键之年，“全面深化改革”也是习总书记“四个全面”的重要部分，你认为下一步国家在这方面会有那些推进和创新？
程恩富：“四个全面”中间，“全面深化改革”实际上是“全面实现小康社会”、“全面依法治国”和“全面从严治党”的关键、保证、保障、动力。因为很多事情不通过改革，不通过发展，小康社会的实现就有问题；从制度上制定从严治党的各项规章制度，就是党规体系要建立起来，这也属于党内的改革；依法治国本身就做了很多改革了，四中全会的文件有一系列具体的改革措施。所以，改革是其他三个全面的一个基础、保障、动力。所以，今年肯定在各行各业都会有强有力的改革、创新。那么政府工作报告其中也说了一部分，党中央的很多文件也说了一部分。简单来说，就是经济领域要继续的围绕着更好地发挥市场的决定作用和更好地发挥政府的作用，来进行全面的规划和改革。财税方面，三农问题，国企问题，对外开放等，这一系列问题都有相当的具体的措施。在政治建设方面也有，首先就是依法治国。过去有人说我们的政治改革很滞后，实际上从党的文件来说是不认可这一点的，从我作为研究者来说，我也不认可。实际上我们政治体制改革和经济体制改革大体上是同步的，但是政治体制改革也是要循序渐进，进行有序改革，所以不能说严重的滞后。应当说大家都在探讨，因为政治改革相对难，很多要取得共识，要从广大人民群众、广大干部的最大公约数、最有意见的地方着手。所以，政治体制改革在人民民主和党内民主方面现在也采取了一系列的措施。今后，我想最近一两年仍然会有很多措施来推行，包括完善党内的民主。比如说村民选举，议论现在也比较多，有一些地区都是富人选为村长，然后他可能又来以权谋私获取更多财富。怎么进一步改革？村民选举是需要的，但怎么能够选出更好的人，或者选上去的人不容易犯错误，不容易越轨，这个就是要进一步深化的。比如说村民选举、考核等一系列的问题。
从大的方面来说，就是怎么更好地在坚持党的领导基础上改善党的领导，更加理顺党、人大、政府三者之间的关系，不要形成是一种人大很弱、政府很强的局面。所以，从大的方面政治体制也有很多方面要改革。小的方面也有些要改变。例如，在教科文卫体这些方面，政府工作报告里面也说了一些，包括文化体制要进一步改革。去年总书记召开的文艺座谈会也提出了一些文艺的新要求。还有，电视节目是不是完全以收视率？出版社是不是完全以印数来考量？教育界是不是完全以分数来考量？这些都是有待改进的。包括我们社科院要建立“中国特色、世界一流”的大学、研究院、学科，我们的社会科学也要通过改革达到世界一流，但是又具有中国社会主义特性，这样能够更好的来实现中国梦和世界梦。所以，一系列的改革今年会不断地推出。
5. 程恩富代表谈“大众创业、万众创新”：中大型企业与小微企业各司其职
宣讲家网：我们在网上看到一些关于你的采访，其中有一个采访的标题就叫做《程恩富指路中小企业》，本次两会提出“大众创业、万众创新”，请您谈谈关于大型企业与中小微企业在社会创新发展中的不同作用。
程恩富：过去我们也重视小企业，但是可能更加重视大中型企业，最近几年随着国企的改革，现在可能更多的要依靠小微企业，所以政府适时提出了这个口号。但这个口号不能有错误的理解，不能引导到一种错误的方向，以为今后国家建立创新型国家，国家的重大科技项目、核心技术都是靠小微企业。那么这个事实上也不符合国际惯例。我们知道，在国际上大公司以及大的科研机构都是该国大量核心技术、关键技术的创建者、创造者。中小企业也可以创新，但中小企业创新的是一般的实用技术，或者把一些专利拿过来使用，在使用中间有些创新。所以，科技创新中间或者企业创新中间，是有分工的。这个分工就是说大企业、大公司、大的科研机构（科研组织），实际上进行的是涉及到民生的关键技术、战略性技术的创新。那么中小企业一般是涉及到国计民生的稍微低端的技术、实用性的技术，这样分工就比较合理。所以，各自要科学定位，这样就真正实行大中小企业共同创新，然后各类技术分别都有人进行。否则，一些技术就没人做了。过去我们有过经验教训，比如说高铁。最初我们在和国外打交道，他们都要封锁技术，美欧日的高铁技术掌握部门只愿意卖设备给我们，不愿意卖技术给我们。当时的铁道部的科技战略是对的，你不卖，我就不买你的。经过博弈以后，最后我们突破了一家，然后各个击破，大家都愿意来跟中国合作。当时铁道部迅速的通过科研，然后也掌握了核心技术，并且有所改进，所以现在我们政府领导人出去有高铁可卖。如果当初没有铁道部做法的，我们仍然只能卖衬衫、袜子、鞋子、玩具等这些东西。但像中国的轿车工业，轿车工业一开始技术战略就是有问题的。当时，我们三大国有的汽车集团分别和几个不同的国家进行合资，但人家不卖核心技术，我们也没有去掌握，所以这个应当说是一个失败的案例。像奇瑞也有一定进展，但实力不太雄厚。所以，高铁和中国的轿车工业正好实行一正一反的两个不同的技术路线。总书记非常强调创新驱动。最近在两会中间还讲了科技创新是发展的第一动力。所以，各行各业的积极性都要调动起来，能够自主创新，一定要制定自主创新的计划。我们安徽团还有一位科技部的副部长，刚刚从大学校长到科技部，我向他还提了一个建议。我说，能不能像日本那样，中国提出一个推动获得诺贝尔自然科学奖的规划。我认为政府可以开一些座谈会来倡导这件事，如果缺少什么条件，可以进行配合。这也是科技的重大战略，是提升国家良好形象的一个重要方面。所以，在科技方面一定要贯彻总书记提出的一系列正确的方针。
6. 程恩富代表谈“中国经济长期保持7.5%增速”的五大依据
宣讲家网：近年来，中国经济的增长有一个很明显的下行压力，甚至有一些外媒以此为据，不太看好中国经济长期的增长趋势，唱衰中国经济，但日前，您在接受其他媒体采访时谈到“中国经济7.5%增速保持20年没有问题”，想问问您，您提出这个观点的依据在哪里？以及您认为支撑中国经济这么一个长期发展的核心优势在哪里？
程恩富：这个依据主要有五条。第一条就是资源的约束和利用；第二就是生态环境的约束和利用；第三就是人口或者说劳动力的约束和利用；第四就是科技的约束和利用；第五就是国际环境。
我们高速增长9%已经有三十多年，但是我们这个增长基本上呈现出的是一种粗放式的方式，利用资源不是很有效。那么这种发展十年、二十年可能你看不出来，但是三十多年一过，我们国内的资源就比过去大大的匮乏，乱开发、低效利用，特别是一次性的不可再生的资源显然就是不足。所以，我们现在要到非洲合理地开拓一些资源。所以，再维持9%的速度是不可能的，但是我们毕竟还是有很多资源，另外还可以合理的利用国际资源，所以我们可以维持在7.5%左右的速度上。
第二，生态环境也是这样。我们的河流包括空气、土壤等污染已经很厉害了，所以再走超高速增长的发展旧路子，肯定也是维持不住。中国一方面加强治理，另一方面环保生态建设是不是会肯定影响经济建设？过去在经济领域认为环境的倒U型库兹涅茨曲线，也就是说先污染后治理，或者说在发展开端肯定是污染很多，慢慢地自动会下去，所以叫倒U型。事实上不存在这样一个客观规律。世界上有些国家并没有先污染后治理或者出现的污染的力度很低、时间很短。要认识到环保也是生产力，环保也能提高GDP，并不是粗放式生产GDP上得快，实际上你搞环保，GDP也容易上得快。两者确实有一定的矛盾，但是如果你注意投入、注意环保科技的话，实际上就会变坏事为好事。国际对中国的生态环境方面有压力，我们在国际上还是要斗争，跟美国还是要博弈。因为美国人均污染很厉害，中国人均污染很低，所以从人权方面来讲，你的人均污染高于我们几倍，所以你应该注意治理，你应该出钱来治理全球的一些问题，尤其是发达国家。在国内，我们不能因为人均污染低，就继续这样下去，那是不行，现在广大公众也是很有意见。所以，我们主动加强了对生态环境的关注。去年的政府工作报告就向污染宣战。当然，可能效果是不是非常明显，可能还是有些意见，所以要进一步的加大治理。这一方面既是一个约束，又能刺激经济增长。
第三就是人口。中国的总人口仍然是世界第一，而且还可能长期保持。除了数十年以后印度的人口有可能赶上中国，中国仍然是一个人口大国。我们每年新增好几百万人口仍然是值得关注的严重问题，因为我们劳动力的总和超过二十几个欧盟国家的总和。而欧盟GDP的总量以及美国是3点多亿人口的GDP总量都是大大超过中国。所以中国不是要靠劳动力不断地投入，尤其是科技水平素质不是很高的劳动力大量的投入来创造GDP，而是要提高劳动者的素质、科技含量来提高经济增长。我们现在人口增长的速度是下降了，但是总的来的说在最近的数十年内，劳动总量还超过需求。所以我们失业率还是始终保持在4%左右，而且这个还是指城镇的，要加上农村的潜在的失业率以及有些不稳定的工作，实际上广义的失业率还是比较高的，所以这个也是一个约束。因为劳动力绝对量供给的比例相对少了，所以增长速度也会下来。但我们通过提高劳动力的素质，劳动者的科技含量提高，所以仍然可以保持相当的增长速度。
第四就是科技。科技在生产力里面是“乘数”，所以我们现在整个国家是在抓科技创新，实施创新驱动战略等等。这次政府工作报告也明确提出“中国制造2025”。这个在经济学界，我们早就写过这样文章，要从贸易大国向贸易强国转变，要从工业大国向工业强国转变。这次政府工作报告明确提出要在几大产业里面要实现中国制造的远景目标。原来的中国制造是中国加工厂，中国是世界加工厂。在2000年我就写过文章说，中国是世界工厂，但这个世界工厂是在很多领域没有自主知识产权，所以本质上是世界加工厂，并不是真正的世界工厂。真正在历史上的世界工厂，第一个就是英国，然后是美国，后来日本、德国、法国等都曾经是，包括过去的苏联也是世界工厂，是掌握知识产权的。所以，真正的世界工厂要拥有自主知识产权的产业。所以，最近几年，包括政府工作报告这次也提出加强知识产权保护和运用，道理就在这儿。
速度要从高速增长转向中高速增长，7.5是中高速，但是产业结构要从过去的中低端产业向中高端产业过渡，要参与国际分工的中高端的层次，这是政府工作报告提出的“双目标”，这是我们要干的一件大事，这样才能真正实现远景目标。
7. 程恩富代表谈“深化国企国资改革”：国企要在改革中加强
宣讲家网：2015年政府工作报告在国企改革中提到“深化国企国资改革，准确界定不同国有企业功能，分类推进改革。加快国有资本投资公司、运营公司试点，打造市场化运作平台，提高国有资本运营效率。有序实施国有企业混合所有制改革，鼓励和规范投资项目引入非国有资本参股。”对此您怎么看？
程恩富：这个应当是说我们要干的一件事就是国有企业要改革，改革里面一个重要工作就是发展混合所有制，发展混合所有制里面可以允许有一部分非国有的资本参股，个别的甚至还可以控股，所以这项工作肯定是要做的，但是这项工作只是我们进行国有企业改革发展的工作之一。那么还有什么工作，那就是三中全会文件提到的，总书记在最近两年都反复提到的，做强做优做大国有企业，提升国有企业的活力、影响力和控制力。
去年两会期间，习总书记出席上海团会议的时候，回答别人提问也是说了一句话，说国企要在改革中只能加强不能削弱。因为当时有一个人问他国企搞混合所有制是不是就是要削弱它，或者是像社会上广泛流传的要“国退民进”，要搞新一轮的私有化、新一轮的民营化？总书记说，不是的，而是国企通过改革要加强。去年两会习总书记到我们安徽团来讲话时候也说要吸取过去国企改革的经验和教训。他说，不要在一片改革声浪中使国有资产成为暴富的机会。所以，总书记去年在我们安徽团就说，混合所有制在理论和政策上站得住，关键要细化。细化到什么程度？你看三中全会的文件，总的来说，通过国企改革还是要坚持和巩固以公有制为主体，多种所有制共同发展的基本经济制度。国有经济要在改革中提高活力、影响力、控制力。所以，总书记的批示、讲话多次提到，不能只讲混合所有制，而不讲国企在改革中要发展要壮大。他还批评，有些人认为三中全会写了要发展混合所有制，要发挥市场在资源配置中的决定性作用，有些人认为共产党这回搞对了，把国有企业都搞掉，中国就有希望了。他明确说，这是错误的，他甚至提出不要被国外的某些舆论给绑架了，国有企业是社会主义经济基础的支柱，那种去国有化、去国有工业化都是不对的，他用了一个词——不要被这些舆论给“忽悠”了。而且说国有企业是支持我们党的，明确提出国有企业和共产党执政是有关的。所以，关于混合所有制怎么发展，我个人写过两篇文章，其中有一篇文章就表明了一种基调。这种基调就是要在发展混合所有制中是重点发展主要发展公有资本控股的混合所有制，而且是双向控股，国有企业的股份也可以被非国有参股甚至于个别的控股；国有资本也可以去参股，甚至于控股个别企业。双向交流才是完整的混合所有制，而绝不是单向的，单向的不符合党中央的基调。
8. 程恩富代表谈“经济新常态”：重在提质增效
宣讲家网：近来一个热词是“经济新常态”，不知道你怎么看待我们国家的“经济新常态”。