8月24上午9：30，中国社会科学院学部委员、马克思主义研究院院长程恩富教授做客人民网·中国共产党新闻网，以“推进学习型党组织建设，划清社会主义基本经济制度同私有化和单一公有制的界限”为题与广大网友进行在线交流。
访谈摘要：
程恩富：中国的经济发展要警惕两种思潮
程恩富：“中国经济模式”有两种基本含义
程恩富：计划经济功成身退 总体上是成功的
程恩富：以人为本、自主发展是中国经济发展的本质特点
程恩富：公有制在生产力和价值双重标准上都全面超越私有制
访谈全文：
［主持人］：各位网友上午好！欢迎收看人民网视频访谈。伴随着改革的推进，在我国思想界和意识形态领域一直存在两种倾向：一种是打着改革的旗号，鼓吹私有化；另一种是打着反对“私有化”的旗号，主张单一公有制。党的十七届四中全会《决定》明确提出，要自觉划清社会主义公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度同私有化和单一公有制的界限。理论界普遍分析，这是极富针对性和指导性的科学论断。
［主持人］：为结合当前形势深化对基本经济制度的认识，人民网·中国共产党新闻网邀请中国社会科学院学部委员、马克思主义研究院院长程恩富教授，以“推进学习型党组织建设，划清社会主义基本经济制度同私有化和单一公有制的界限”为主题进行访谈，与广大网友进行在线交流，欢迎广大网友积极参与讨论，提出您的问题。
［主持人］：首先请程院长和网友们打个招呼！
［程恩富］：网友们，大家好！非常高兴再次来到人民网和大家一起探讨交流，欢迎大家多提意见，多提问题。
中国的经济发展要警惕两种思潮
［主持人］：关于经济发展模式的社会思潮，目前存在哪些，对于中国经济制度和经济模式的冲击比较有影响的是哪些社会思潮？请程院长为我们简单介绍一下？
［程恩富］：中国改革开放30多年，经济上取得了重大的成就，这是举世均认的。但是30年来有没有形成一个中国经济发展的模式和中国经济制度的模式，这一点在舆论界、知识界还有一些不同的意见。有一些舆论认为，中国没有发展模式，中国没有制度模式。简单来说，就是认为不提中国模式为好。
［程恩富］：但是我个人研究，我觉得还是有“中国模式”的。这个中国的经济模式具体可以分为两种基本含义：（1）中国经济发展模式。比如说，有中国特色的工业化道路、新农村的建设、中国特色的城镇化道路、现代化道路、产业之间的一个关系的演变的发展模式，简称经济发展模式。
［程恩富］：（2）经济体制模式或者叫经济制度模式。这个“模式”我把它概括为“四组型经济体制模式”。第一个组就是公有制为主体的多种所有制共同发展的一种基本经济制度；第二组是按劳分配为主的多种分配模式并存的分配制度；第三组是国家调节为主导、市场调节为基础的一个国家主导型的多市场结构的一种制度；第四组就是自力更生为主导，同时又是多方位、全方位开放的这样一个自立型的多方位开放的机制。所以说中国经济发展模式和中国体制模式都是有它的特定内涵的。
［程恩富］：那么，这样一个模式有没有得到人们一致的认识呢？实际上现在看来认识还是多样化的。有一种认为，中国经济体制模式就是要走民主社会主义模式。民主社会主义换一个词，或者是西方用的最多的“社会主义民主模式”，这个是由各国的社民党、英国的工党为代表，这种思潮，就是民主社会主义思潮，或者是社会主义民主主义思潮，他们曲解了中国特色社会主义这个模式的。它把它理解为是朝资本主义方向趋同的，我们知道民主社会主义这个思潮，它是资产阶级左翼思潮，或者是中左翼思潮。它这个指导思想是一个大杂烩，其中在经济学方面，主要是凯恩斯主义，同时也吸收了一些新自由主义。
［程恩富］：这种思潮目前影响比较大，这个是对中国特色社会主义的一个经济模式的一个冲击。另一种是新自由主义的一种思潮，这种思潮是由资产阶级右翼政党代表的，比如说英国的保守党等等，国内有这种思潮，就是认为中国特色社会主义最后也要达到新自由主义经济模式。
［程恩富］：新自由主义的经济模式，主要就是强调经济的非调控化，主张市场万能。第二是主张私有化，反对一切公有制。第三是主张经济完全的自由化，而这个自由化又维护美国等发达国家主导下的一种不公正的一种经济，包括政治秩序。反对发展中国家，要求改变现有的很多不合理的国际经济规则和秩序。第四是主张福利个人化，反对福利国家、福利政策等等，就是这个新自由主义，它的经济理论和经济模式是这样一种主张，显然这种主张是国际大资产阶级，大垄断资产阶级的一种经济意识形态，经济理论和经济政策。
［程恩富］：那么我们中国特色社会主义，在改革中间一方面要借鉴一些西方好的理论，一些好的做法，同时又是要坚决的摈弃以民主社会主义和新自由主义为代表的西方的主流的经济意识形态、经济政策，这个对我们中国的强大和民生问题的解决是不利的。现在中国出现的某些问题，和这两种思潮是密切相关的。
以人为本、自主发展是中国经济发展的本质特点
［主持人］：在社会主义改革问题上，国内外都存在不同的主张，有一种主张就是“新自由主义”改革的主张。网友想请问您，在现阶段怎样坚持改革开放的社会主义方向？怎样和“新自由主义”的立场相区别，摒弃这种主张，坚持中国特色社会主义的方向、道路？
［程恩富］：第一，从中国特色社会主义看，改革30多年来我们这个国家调节的力度、水平和有效性都是略超过西方，有的是大大超过西方的，这就是在国家调节这个层面上和资本主义市场经济有一定的区别，和新自由主义更有区别。因为世界有三大经济学流派，第一个流派是中外马克思主义经济学，第二个流派是中外新自由主义经济学，第三个流派是中外凯恩斯主义经济学。
［程恩富］：三大流派都是有人代表的，这三大流派和三个政党相联系，中外马克思主义经济学它是和各国的共产党性质的政党相联系。而新老凯恩斯主义是跟各国的资产阶级的左翼、中左翼和中右翼政党相联系。新自由主义经济学与各个学派，是和资产阶级有意政党相联系，所以说推出的理论和政策主张相联系。所以说我们中国特色社会主义以马克思主义经济学，经济理论为基础的话，所以说他在国家调节这个基础上是有区别的。
［程恩富］：第二就是所有制制度。凯恩斯主义主张要保留相当程度的国有企业，以私有制为主体的经济发展模式。现在认为私有化程度越高越好，和凯恩斯主义也有区别，和中国特色社会主义更有区别。
［程恩富］：第三，就是在经济自由化或者是经济全球化这个问题上，过去的诺贝尔奖的获得者，世界银行的第一副行长斯迪科里斯，他作为凯恩斯主义的现代代表之一，他坚决反对世界银行、国际货币组织、世贸组织主要是由发达国家控制的。他认为这三大国际机构在一定程度上都是实行了新自由主义政策，要求发展中国家进行所谓的经济结构改革，结果导致拉美等（国家）发生金融经济危机，东亚也发生金融危机。所以他作为凯恩斯主义代表，是反对自由主义、神话主义，他和索罗斯坚决反对市场万能主义。
［程恩富］：我们中国特色社会主义是主张自力更生基础上的一种自主发展，同时又是对外开放，我们既参与经济全球化，同时又在经济全球化中维护中国、维护发展中国家以及维护全世界人民合法、合理的权益。所以他和美国为代表的某些发达国家，他们主导现阶段的经济全球化，制定一些不合理的经济制度，合法和非法的掠夺各国人民这个做法形成了鲜明的区别。
［程恩富］：比如说我们说美元，它通过美元搜刮了世界各国人民的财富，也包括中国人民的财富。这个是全世界人民都看到的，但是它要维护美元的经济霸权地位，他们经济上的霸权主义非常的明显。这次金融危机他做了一些让步，但是这个让步不仅中国不满意，而且全世界人民都不满意。但是怎么办呢？那就要进一步加强对美国的博弈了。博弈才是对世界经济发展的效率和公平有好处。
［程恩富］：第四，就是福利，新自由主义是反对的，高的福利除了他做出让步，否则他原则上都是反对的。中国有一些经济学家就坚决反对劳动合同法、最低工资法等等。而且把这次金融危机算在凯恩斯主义头上，很多网民也都知道。所以我们中国特色社会主义，就是以人为本，强调民生、强调发展经济的最终目的，是为了提高人民的生活水平和生活质量。
［程恩富］：我们现在的福利水平没有达到西方发达国家的水平，那是因为我们的经济生产力发展水平没有他们高。在相同的水平上，我们的福利水平都超过水平相同的资本主义国家。比如说我们有一阶段是生产力的水平、经济发展水平跟印度差不多。这个时候你去比，印度人民的福利水平远远低于我们。因为印度是资产阶级政党，它不是印度的三个共产党来执政。
［程恩富］：如果是印度的三个共产党执政他们的福利水平肯定会更高。但是阿玛迪尔森有一个观点认为，因为中国的医疗条件比较好，所以说中国在各类死亡中间比印度人少死1亿人。这次美国第一左派乔布斯基到北京的一些大学来演讲，他就引用了阿玛迪尔森的资料。
［主持人］：这里还有一个网友的问题，他说马克思恩格斯晚年通过对东方民族国家历史与现实的研究提出经济文化落后国家可以“不通过资本主义制度的卡夫丁峡谷”直接过渡到社会主义的设想。也有人认为，中国基本经济制度鼓励非公有制经济的发展，这其实就是在“补资本主义的课”。对于这个观点您怎么看？
［程恩富］：“卡夫丁峡谷”这个词是出现在古罗马的词里面。就是用牛搭一个架子，让战俘从这个架子下面走过去，就是“卡夫丁峡谷”。当时马恩回答革命者提出的问题，包括像俄国这些国家，很多地方不是资本主义的体制关系，就是它还是封建社会，或者是一定程度的原始社会，那么这些国家能不能搞革命，进入社会主义？那么马恩的回答非常的清晰，说可以，说不经过完整的资本主义形态，完整的资本主义生产方式，经过几个过度阶段以后进入了社会主义社会。
［程恩富］：所以说卡夫丁峡谷是一个比喻，在这里它就专指资本主义社会经济形态，资本主义生产方式。这个资本主义生产方式会带来我们刚才提到的一系列问题，它比封建社会来的进步，生产力促进的也快，但是也在相当程度上阻碍民生的改善。那么我们可以跳过这个阶段，不要经过完整的资本主义社会，跳过这个卡夫丁峡谷，但是跳过以后，马恩的观点是要多经过几个过渡阶段，而不是说跳过以后马上进入社会主义，要多经过几个过渡阶段，也就是生产力多发展一段时间，这个时候搞社会主义才会有条件。
［程恩富］：比如说马恩就提出，不要先搞全民所有制的农场，可以先搞合作社经济，就是合作经济。经过合作社过渡到全民所有制的农场。马恩没有说全民所有制农场，我们就把它比喻一下。恩格斯当时回答别人的提问，说英国革命成功，就可以马上搞国营农场或者是全民所有制的农场。那么法国能不能马上搞全民所有制的国家农场呢？恩格斯回答说不行，你应该先搞农业合作社。至于俄国可以做多经过一些阶段和时间，然后再进入标准的社会主义。
［程恩富］：我这里顺便讲一下，这里面有一个很大的、很普遍的一个理论不清晰的问题，就是社会主义概念，在马克思主义及其中国化的理论中间，它的标准是不统一的。这个问题太重要了，是很多思想问题的一个总根源。就是按照我的分析，简单来说“马恩列”三个人的社会主义观是第一人的社会主义观。
［程恩富］：这种社会主义观在经济上就是三个要素，第一个“要素”就是一切生产资料归全社会所有，也就是都是全民所有制或者是叫国家所有制，如果国家还存在的话。第二个“要素”，就是实行按劳分配。而且这个按劳分配是发一个劳动券一样的东西，不是发货币。第三个“要素”就是完全的计划经济。这个是第一种社会主义观。
［程恩富］：第二种社会主义观就是斯大林1937年宣布的，我们中国1956年以后，毛泽东采用了斯大林的方法。他们就是把“马恩列”第一种社会主义观放宽。怎么放宽的呢？本来是都需要全民所有制，那么斯大林、毛泽东放宽到基本是公有制就可以了。集体所有制存在可以叫社会主义，“马恩列”认为不行。
［程恩富］：第二个方面是按劳分配，比如说公有制占95%了，但是还是可以发货币的。因为第三个因素是计划经济为主体，但存在一定程度的商品货币关系，都适当降低了这些要求。苏联1937年，中国1956年宣布进入社会主义，宣布过渡时期结束，这个跟“马恩列”有一定区别了。
［程恩富］：那么邓小平开创的中国特色社会主义，或者是现在越南也是采用中国的这个主张，实际上都是进一步降低要求，就是把这三类要素进一步降低。那就是我们熟知的，在所有制上面，只要公有制占主体就行了，私有制可以占10%、20%、30%。当然如果你超过了公有制，这个问题就值得研究了，从理论上说，小平的理论上本身就是“公有制为主体，非公经济是辅助”。
［程恩富］：第二点上是按劳分配，按劳分配是主体就可以了，也可以发货币，也有一些非按劳分配因素。第三个要素是可以有国家调控下的市场经济体制。就是改变计划经济体制，当然它是国家调控，还是有相当的力度。所以说三种社会主义观，你说谁错了？我认为谁也没有错。这个问题我在80年代末写过文章也写过书。谁也没有错，只是标准不同。
［程恩富］：我举个例子，你说35岁是青年人还是中年人？这个标准就不同了。中年人的起点是什么？你看共青团怎么说呢？28岁就要退团了。全国青联怎么说呢？全国青联的常委只要不超过45岁就可以了。那就说明按照青年的标准，46岁算中年。按照共青团的标准，29岁就算中年。但是医生认为生理指标很多人不到28岁就下降了，你看运动员都没有到28岁了。什么原因？因为你的生理高峰已经过了，你已经开始走下坡路了。所以说这个标准都不一样，是医生错了，还是共青团错了，还是全国青联错了。但是这三个标准都有底线，国家调节肯定是有相当的力度。
［程恩富］：我的学术研究，就认为小平的这个是初级阶段的，如果按照量变引起部分质变，部分质变引起根本质变，最后要进入共产主义的话，我在80年代末把三种社会主义观正好和社会主义初期阶段、中级阶段、高级阶段建立起来。如果我们将来要搞斯大林、毛泽东概括出来的体制的话，那我们就必须要纠正斯大林、毛泽东当时领导下的某些失误。那个是在更高层次上螺旋式上升实现我们理论上概述的目标，但是这个目标、体制是可以不同的操作，操作出来是有不同的效果。
［程恩富］：同样组织政党，你组织的政党是失败的，但是我们组织的政党就是好的。就像印度和日本，如果我没有记错的话，他们的共产党都是1920年、1921年成立的，跟我们一样，但是为什么最后中国共产党成功了？是因为毛泽东领导的中国共产党是成功的。所以说同样的政党不同的主体和人来运用的话，效果不一样。
［程恩富］：当然你在超越完整的资本主义阶段社会的话，一定要注意吸收当今世界资本主义300年来一切有意义的、合理的经济文化政治社会发展的经验、理论、体制，“他山之石，可以攻玉”。
［主持人］：好的，由于时间关系，我们今天的访谈马上就要结束了。在一个多小时的时间里程院士从历史、现实的纬度对我国经济制度和经济发展模式做了横向、全面的论述，同时就网友们关心的国有企业改革收入分配问题、房地产发展、国际经济危机的热点问题谈了自己的观点。也提到了很多独到的观点和意见，相信能位网友们划清社会主义基本经济制度同私有化和单一公有制的界限，认清当前的国内外经济形势和经济体制改革带来很多的帮助和启发。再次感谢程院长作客人民网访谈室，也感谢各位网友的参与，我们下期再见！谢谢大家。
［程恩富］：再见。
（本实录根据访谈文字整理，未经专家审定）